За последние 24 часа нас посетили 17720 программистов и 1702 робота. Сейчас ищут 1008 программистов ...

SpaceX landing

Тема в разделе "Беседы", создана пользователем artoodetoo, 22 дек 2015.

  1. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Тема про кошмош! Йуху! Это я люблю :)

    Тут есть подводный камень, о котором Маск пока предпочитает не задумываться. Соль в том, что после приземления нельзя просто взять ракету и послать сразу обратно. Все соединения и корпус принимали чудовищные нагрузки на себя. А в жидкотопливных реактивных двигателей вообще ресурс ограничен до безумия - запас буквально на пару-тройку включений, не более. Их режимы работы очень, так сказать, стрессовые. Огромные перепады давления и температур никому не идут на пользу.

    Решение тут есть - полная диагностика возвращенного аппарата. ПОЛНАЯ ДИАГНОСТИКА. Проверить нужно каждую заклепку, каждую трубочку, замерить неровности корпуса, обозначить все допуски и зазоры. По трудоемкости эта процедура тяжелее, чем сборка носителя с нуля. По факту тут нужно носитель разобрать до болтов, а потом собрать заново. Именно это съедает львиную долю стоимости ракеты, а не ее производство.

    Самое отвратительное, что тот же двигатель, скорее всего, придется менять после первого же полета. Ну, максимум, после второго. А это - вторая основная составляющая стоимости носителя.

    С Шаттлами была та же головная боль. Перебирали все. И это одна из причин, почему шаттлы были очень дорогими. Неприлично дорогими. При том, что могли нести довольно много ПН. И все было ничего, но один раз недоглядели состояние плиток термозащиты. Это был шаттл Колумбия. Все члены экипажа умерли. В общем, не все так просто.


    То, о чем ты говоришь, называется спейсплан. И ими грезят люди очень давно. Как было сказано выше - основная проблема в том, что в верхних слоях атмосферы очень мало кислорода, а топливо, без него, гореть отказывается. И дело не в том, что нужно всего-то взять с собой окислитель. Проблема в конструкции самого двигателя. Реактивная атмосферная турбина и ЖРД - это разные двигатели. Очень разные двигатели. На данный момент одна из самых близких идей - полутораступенчатый аппарат, который, на определенной высоте, будет скидывать атмосферный двигатель и баки и включать двигатель вакуумный. А атмосферный на парашютах вернется на Землю. Но это не круто. По этому есть, попеременно то воскресая, то снова умирая, такой проект как S.A.B.R.E. - двигатель двойного цикла. Который может работать как турбина в атмосфере и как ЖРД вне ее.

    Но тут есть те же грабли, что и у Шаттла. Плюс дополнительный гемор в том, что Шаттл, который таскал много ПН, запускали-таки в 3 ступени, с огромной ракеты-носителя. Со спейспланом такой фокус не пройдет. Но спейсплан, в теории, должен быть действительно гораздо дешевле и проще в обслуживании тех же шаттлов.

    В космосе всем плевать на аэродинамику аппарата. Складывание крыльев не даст ничего, кроме лишней массы, которая уйдет на механизмы сложения крыльев. В этом главный недостаток спейспланов - они тащат в космос дофига лишней массы. А ракета нет. Но спейсплан тратит меньше топляка, потому что поднимается на подъемной силе крыльев, а не на векторе реактивной тяги. Да и материалов тратит меньше, потому что не уничтожается к чертям в процессе. Акула против слона, в общем. Для доставки человеков на МКС спейспланы будут вполне годны. Для доставки крупногабаритных грузов - хз хз.

    Далее. Притяжение на орбите такое же, как и на земле. Если твоя орбитальная скорость в пределах гравитационного колодца Земли станет равна нулю, ты упадешь на ее как топор. Даже если будешь чуть ли не на орбите захоронения спутников. Все равно упадешь как топор. Отвесно вертикально "вниз". Тот факт, что на орбите нет силы тяжести - это всего лишь побочный эффект самого принципа орбитального полета, который является, по факту, почти бесконечным свободным падением. В свободном падении и в пределах Земли у тебя будет точно такая же самделишно-космическая невесомость. По такому принципу работуют симуляторы оной, являющиеся самолетами, летающими по огромной синусоиде.

    Просто на орбите скорость такая, что точка, в которую ты падаешь, находится не на поверхности Земли, а высоко над атмосферой. Это нижняя точка орбиты, которая называется Перигей. В этой точке у тебя будет наименьшая высота (если, орбита не идеально круглая) и максимальная вертикальная скорость. Совсем как при падении об асфальт. Но с той разницей, что асфальта нет. Ты набираешь такую кинетическую энергию, что ее хватает для того, чтобы забросить тебя обратно, откуда ты прилетел - в наивысшую точку орбиты, которая называется Апогей. В ней у тебя будет максимальная высота и нулевая вертикальная скорость. Вся кинетическая энергия, которую ты припас, к этому моменту израсходуется, превратившись в потенциальную. Благо, при нулевой вертикальной скорости у тебя есть горизонтальная в ~7км/с, дающая нехилый момент инерции, из-за чего ты пролетаешь эту точку и снова начинаешь "падать" в перигей, перекачивая потенциальную энергию в кинетическую. Вот ты и сделал орбитальный виток, мои поздравления :)

    Знают они о парашютах, не первый день замужем. Парашют для посадки такой дуры должен быть соответствующий. И их должно быть много. И они весят-таки. И они будут отнимать ΔV что на этапе взлета, что на этапе торможения. В итоге ребята взяли в руки калькулятор и подсчитали, что получается дешевле и экономичнее взять немного лишнего топляка для последующей посадки, нежели тащить на орбиту систему аэроторможения, которую потом тоже надо будет сводить с орбиты. И на то и на то нужно топливо. Причем расходы топлива на взлет с лишней массой сильно выше расходов на посадку. Фокус в том, что на взлете приходится бороться с атмосферой. И нужно развивать гиперзвуковую скорость. А при спуске атмосфера, уплотняющаяся, по мере снижения, будет тормозить ракету. Причем, если на орбите скорость ~7км\с, то "у поверхности" она будет не выше 300м\с. Потому что нельзя преодолеть "звуковой барьер" просто падая. На долгой дистанции атмосфера замедлит тебя как минимум до этой планки. А то и больше. Это, конечно, чудовищная скорость, но топляка на 300 м\с ΔV для пустой ракеты нужно очень мало. Меньше, чем масса системы аэроторможения+количество топлива для ее вывода на орбиту.
     
  2. VLK

    VLK Старожил

    С нами с:
    15 дек 2013
    Сообщения:
    3.010
    Симпатии:
    58
    Fell-x27, спасибо за подробный ответ.
     
  3. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    На здоровье :)
    Кстати да, там подтверждаются мои слова:

    Сейчас на возвращаемые ступени пошел тренд, но имеет ли он смысл - пока неизвестно.

    Добавлено спустя 40 минут 3 секунды:
    А вот тоже интересное мнение по поводу спейсикса: http://gosh100.livejournal.com/165964.html
     
  4. artoodetoo

    artoodetoo Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    11 июн 2010
    Сообщения:
    11.131
    Симпатии:
    1.250
    Адрес:
    там-сям
    Даже если от двигателя получится повторно использовать 10% узлов, 70% пойдет на переплавку, а 20% на выброс, это уже будет экономия. Опять же для разработки новых двигателей надо получать фактическую информацию об износе деталей в реальных условиях. А для этого ракету желательно доставить целой.

    Да, процент полезного груза у Фалькона меньше, но
    1. у Спейсеэкса пока нет 50 лет опыта;
    2. он не использует специальные весьма ядовитые виды топлива чтобы выжать максимум тяги;
    3. текущий запуск с двумя тоннами спутников мог упереться в ограничения по габариритам, а не по весу. пишут что ракета вообще-то расчитана на 13 тон, внезапно™.
    в общем, статья из ЖЖ выглядит как пропагандистская листовка. Нашли до чего дое*аться.
     
  5. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Ты, очевидно, про гептил, так любимый нашими ракетчиками. Он используется не для выжимания максимума тяги. Самая эффективная топливная смесь - это кислород-водородная. Как была так и осталась. Но в этой парочке есть стерва - водород. Его крайне тяжело хранить, он умеет диффундировать даже сквозь стальные стенки баков. Плюс, и того и другого нужно постоянно охлаждать до зверских температур, чтобы поддерживать в жидком состоянии. Но да, они по отдельности не токсичны(от водорода, максимум чесаться начнешь, если, конечно, не догадаешься закурить, когда у тебя в легких будет гремучий газ, тогда труба). А водород, сожженный в реакции окисления кислородом - обычный водяной пар. Экологически чисто без капли иронии и сарказма.

    Гептил же, хоть и токсичный как русский рэп, очень прост в обслуживании, только и всего. Это тоже, так сказать, средство удешевления запусков.
     
  6. artoodetoo

    artoodetoo Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    11 июн 2010
    Сообщения:
    11.131
    Симпатии:
    1.250
    Адрес:
    там-сям
    Гептил самовоспламеняется, поэтому ЖРД с повторным запуском на нём проще. Удельный импульс — показатель эффективности — у керосина пониже, чем у гептила: 309 против 344. Это про
    (Самый высокий удельный импульс был бы на паре фтор/водород, только с ними всё сложно)

    Фалькон работает на керосине, потому что он дешевле и не так опасен.

    Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:
    P.S. Кстати, РФ поставляет компоненты ракетного топлива на экспорт. Только думаю покупатели от него постепенно откажутся.
     
  7. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Кислород плюс водород, Арту. Из реального. Фторводород - это ад и израиль. Он - чисто теоретическое топливо, которое использовать нельзя в принципе. Нельзя - не в смысле "невозможно" а в смысле "нельзя из разумных соображений". Но это не меняет ничего, да.
     
  8. Zuldek

    Zuldek Старожил

    С нами с:
    13 май 2014
    Сообщения:
    2.381
    Симпатии:
    344
    Адрес:
    Лондон, Тисовая улица, дом 4, чулан под лестницей
    Однозначно прорыв, однозначно дешевле и однозначно вытесняющий с рынка со временем все действующие альтернативы.
    Даже в случае утраты и замены значительной части ступеней ракеты, повторное использование оставшихся окупит всё с лихвой.

    Единственные разумные альтернативы, которые, теоретически, могут стать более прорывными и в конечном счете более дешёвыми, это:

    1. Спуск ступеней на парашютных системах совместно с двигателями торможения.
    Крайне сложно в реализации + лишний вес элементов спасения ступеней. Возможно направление в сторону использования легких сверхпрочных углеродных материалов. Явный плюс использования - сохранение ресурса двигателей, отсутствие необходимости в лишнем запасе топлива в случае с вертикальным приземлением.

    2. Старт с воздушного носителя. Эти проекты (в том числе советский) известны. Раньше стояли на грани возможности реализации, но с разработкой новых носителей, выпрыгивающих с ракетой/кораблем на 26+км в стратосферу преимущества метода будут кратно выше даже достижений SpaceX, ибо космический носитель в этом случае по сути сможет взять на борт почти в 2 раза больше груза, так как основные энергозатратные плотные слои атмосферы уже будут пройдены.

    Направления амбициозные, но ещё лет 10 назад покрутили бы пальцем у виска тем, кто собрался бы сажать ракету после запуска вертикально.
     
  9. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Не сможет. Просто у КА изменится тип носителя. До определенной высоты. SpaceX-таки не одноступенчатый, не забудь. То, что приземлилось, стартовало не с земли.

    Размер груза, который несет в себе КА, определяется не только ограничениями на взлетную массу. Еще есть ограничения мощности двигателей самого КА, ограничения количества топлива самого КА. А в сумме - это ограничение по оптимальной ΔV аппарата.
     
  10. artoodetoo

    artoodetoo Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    11 июн 2010
    Сообщения:
    11.131
    Симпатии:
    1.250
    Адрес:
    там-сям
    [​IMG]
    Jonas Bendiksen "Russia. Altai Territory. Villagers collecting scrap from a crashed spacecraft, surrounded by thousands of white butterflies. Environmentalists fear for the region's future due to the toxic rocket fuel." 2000 © Jonas Bendiksen/Magnum
     
  11. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    щтьё эта?
     
  12. runcore

    runcore Старожил

    С нами с:
    12 окт 2012
    Сообщения:
    3.625
    Симпатии:
    158
  13. artoodetoo

    artoodetoo Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    11 июн 2010
    Сообщения:
    11.131
    Симпатии:
    1.250
    Адрес:
    там-сям
    Непросто всё это. :( На видео видно что вроде бы успешно присела куда надо, не слишком быстро. Но походу опора таки получила слишком сильный удар.
     
  14. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
  15. denis01

    denis01 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    9 дек 2014
    Сообщения:
    12.227
    Симпатии:
    1.714
    Адрес:
    Молдова, г.Кишинёв
    Blue Origin запустила в космос уже летавшую суборбитальную ракету. И вновь посадила её
    https://geektimes.ru/post/269632/
     
  16. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Самое главное вот:
    А это не раскрывают. И это падазрительна.
     
  17. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    это ж их преимущество, они эту инфу светить не будут долго ещё.
     
  18. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Имхо нет. Просто сейчас они не считаются с расходами. Им пока важен сам факт.
     
  19. artoodetoo

    artoodetoo Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    11 июн 2010
    Сообщения:
    11.131
    Симпатии:
    1.250
    Адрес:
    там-сям
    Фау-2 была не особо эффективной. Но какое влияние оказала!
     
  20. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Ну вот и тут. Пока пытаются саму технологию освоить, а там будь что будет. Как минимум такая технология посадки может пригодиться если не для возврата на Землю, то для посадок на другие планеты. Хоть на тот же марс. Именно технологию стабилизации, спуска и доводки.
     
  21. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    мне кажется статистика это то от чего всё и строится. Статистика где че ломается и на сколько.
     
  22. artoodetoo

    artoodetoo Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    11 июн 2010
    Сообщения:
    11.131
    Симпатии:
    1.250
    Адрес:
    там-сям
    успешная посадка на баржу 8 апреля


    Илон Маск заявил, что первая ступень может использоваться повторно до 20 раз. А при некоторой доработке до 100. Конкретно эта ракета вероятно будет снова запущена уже в мае.
     
  23. artoodetoo

    artoodetoo Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    11 июн 2010
    Сообщения:
    11.131
    Симпатии:
    1.250
    Адрес:
    там-сям
    Тэкс. SpaceX успешно использовала ракету повторно. Ещё остались скептики?
     
  24. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    так мы ж вроде на середине списка только