За последние 24 часа нас посетили 55811 программистов и 1797 роботов. Сейчас ищут 862 программиста ...

Теория Относительности

Тема в разделе "Подворотня", создана пользователем BaranPHP, 21 янв 2015.

  1. mahmuzar

    mahmuzar Старожил

    С нами с:
    6 апр 2012
    Сообщения:
    4.631
    Симпатии:
    425
    Адрес:
    РД, г. Махачкала.
    "Опять двадцать пять!".
     
  2. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    Ну ты просто ошибочно считаешь что твои философские определения из вики являются аргументами. Не являются. Тебе видимо этого не понять - образования не хватает.

    Завалить ТО можно только представив теорию с большей точностью. А по Попперу любая научная теория заведомо опровержима, ибо в противном случае это не наука, а вера.
     
  3. mahmuzar

    mahmuzar Старожил

    С нами с:
    6 апр 2012
    Сообщения:
    4.631
    Симпатии:
    425
    Адрес:
    РД, г. Махачкала.
    Ты так и не понял о чем я... Размышляй, может дойдет. Прогулки по парку улучшают мыслительный процесс, кстати, мне не предлагай, я недавно оттуда.
     
  4. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    Ты о фальсифицируемости. Для тех кто в теме это маст хэв. Для тебя - тема для разговора.
     
  5. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Голова. Мозг. Думать, думать, не только лишь есть. Есть хорошо. Думать нужно тоже. Мысли. Порядок. Логика. Поиск связей. Немарковские процессы в сфере сознания. Нельзя же настолько тупить, ну чесслово.

    Я не верю, что человек не видит разницу между часами, основанными на силе тяжести в конкретной точке пространства и часами, основанными на атомарных процессах. Атомароность в данном случае именно в контексте элементарных частиц, а не в логическом смысле атомарности.

    И не верю, что можно не осознавать разницу воздействия вида "отсутствие силы тяжести" и "искривление пространства-времени".
    В отсутствие силы тяжести время не останавливается. Но песочные часы встанут. В отсутствие искривления пространства-времени атомные часы не начнут спешить или отставать, сбоить, показывать неправильные данные. Они будут показывать данные с учетом этого искривления. В их местонахождении секунда будет равна секунде. Да, секунда на орбите будет равна 0.999999999999999999999999999 скекунды на Земле. Но и там и там секунда есть секунда. И там и там свет пройдет за эту секунду одно и то же расстояние. Да, расстояние, пройденное светом на орбите и на земле тоже будет отличаться. Но и там и там это будет, скажем один и тот же километр.

    Вот тебе эксперимент:
    1) Возьми длинный воздушный шарик. Из которых жирафиков крутят, ты понял.
    2) Нарисуй на нем полоску определенной длины, пусть, 20см. Длину эту отмерь точно, по рулетке/линейке. Это будет "фундаментальная длина".
    3) Нарисуй рядом с этой полоской вторую полоску. Это будет линейка. Нарисуй на ней прям шкалу, чтобы все ок было. Линейку можно даже чуть длиннее, чем полоску из пункта 2, для наглядности.
    4) У тебя есть 3 отрезка, в итоге. Линейка у тебя в руках, линейка на шарике, полоска на шарике. И на них всех длины в 20см идентичны между собой.
    5) Надуй воздушный шарик. Это твоя модель искривленного пространства.
    6) Померяй своей линейкой, которая в руках, длину полоски на шарике. Она будет больше 20см.
    7) Посмотри на линейку, которая нарисована под полоской на шарике, посмотри, чему равна полоса, если верить этой линейке. Ровно 20см!!!
    8) Подумай, почему так произошло?

    И да, если линейка, нарисованная на шарике, говорит, что полоска осталась равной 20см, то, может быть, это твоя линейка стала меньше? Ведь в пространстве шарика изменений не произошло никаких. Чьи фундаментальные 20см настоящие? В твоем пространстве, или в пространстве шарика?
     
  6. [vs]

    [vs] Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    27 сен 2007
    Сообщения:
    10.559
    Симпатии:
    632
    Вместо атомных можно использовать солнечные, результат будет одинаков

    Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:
    И любые другие. Просто нет способа сделать такие часы, которые после смены СО продолжали бы отсчитывать старое время.

    Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:
    Песочные часы при сохранении числа g тоже убегут или отстанут. А менять g все равно что менять вес ведущей гири в часах с гирями. Для песочных часов, гравитация это часть механизма.
     
  7. mahmuzar

    mahmuzar Старожил

    С нами с:
    6 апр 2012
    Сообщения:
    4.631
    Симпатии:
    425
    Адрес:
    РД, г. Махачкала.
    Но у нарисованной линейки на шарике уже сантиметр не сантиметр.

    А увеличение шарика?

    Мне кажется этот пример не иллюстрирует разницу времени в космосе и на земле.

    Когда romach сказал о фальсифицируемости, я это понял, как бы я фальсифицирую теорию. До этого я не сталкивался с этим понятием.
    В том что я говорю, есть что-то из фальсифицируемости.
     
  8. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    да-да-да. Почитай внимательно. Что-то есть у него... Что-то у Петровича есть из Пушкина.

    В науке изначально подразумевается, что всё это действует там, где теория обладает хорошей предсказательной силой. Т.е. механика Ньютона достаточна для того, чтобы из пушек шмалять по противнику, хотя и там ТО покажет большую точность - но она там не потребна. Как стала потребна вместе с ракетами - так и изобрели её, и проверили, и успешно применяют. Потом так же устареет.

    Но пока любой фиг, который хочет поднять свою письку на ТО должен предоставить что-то на замену. Т.е. теорию, которая даёт большёю предсказательную точность. Заодно может сразу топать за нобелевкой.

    А так ныть что мол, может там она не абсолютная, что знания людей сильно меняются - это всё как бы и ежу понятно. Если для кого-то это откровение, то этот кто-то прослушал в школе что-то важное. Такие дела.

    Всё очень относительно ;)
    У нас вон галактики разбегаются, центра нет, разбегаются во все стороны... При этом сами галактики не пухнут...

    Стало пустыннее... И с каждым годом становится всё пустыннее и пустыннее. Надо торопиться с освоением космоса-то.

    Он много чего иллюстрирует.

    Разницу во времени хорошо иллюстрирует "Интерстеллар" и парадокс близнецов в википедии.
     
  9. mahmuzar

    mahmuzar Старожил

    С нами с:
    6 апр 2012
    Сообщения:
    4.631
    Симпатии:
    425
    Адрес:
    РД, г. Махачкала.
    почти пришел к тому, на что я намекал. По поводу времени. Но это сложнее чем линейка на шарике.

    Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
    время перемен близок, только бы дожить, у меня шансов больше:-D

    Добавлено спустя 50 секунд:
    Ну да, много чего...
     
  10. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    ты просто читать начни то, что тебе говорят. А то так и будешь элементарные вещи подавать под соусом божьих откровений, а когда тебя в школьный учебник посылают - говорить, что не доросли ещё до твоих великих мыслей...

    Реально.

    Походу ты опять не удосужился ознакомиться с предметом обсуждения, но что-то такое опять не в тему, но многозначительное из своей головы извлёк.

    При чем тут дожить/не дожить? С парадоксом близнецов можно ознакомиться и даже пощупать за пять минут. Достаточно достать свой смартфон с GPS. (если у тебя конечно вообще есть смартфон и ты не считаешь его неугодным своим традициям)
     
  11. mahmuzar

    mahmuzar Старожил

    С нами с:
    6 апр 2012
    Сообщения:
    4.631
    Симпатии:
    425
    Адрес:
    РД, г. Махачкала.
    Я не читал, я не извлекал ничего. Я про будущие перемены, учитывая прогресс. И учитывая возраст твой и мой, у меня больше шансов.
    Типа шутка.
    :-D

    Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:
    ты видишь в определениях (пускай из вики, на данный момент нету книги под рукой) божьи откровения, это уже твои проблемы.

    Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
    обязательно прочту про "фальсифицируемость", "парадокс близнецов".
     
  12. romach

    romach Старожил

    С нами с:
    26 окт 2013
    Сообщения:
    2.904
    Симпатии:
    719
    Нет. Вообще не в тему. Читай ещё раз.

    з.ы. "Не следует путать с фальсификацией."
     
  13. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Что и требовалось доказать - ты не способен понять ТО. Но при этом способен рассуждать о вещах, которые не способен понять? Святые сурикаты, куда катится мир...

    У нарисованной на шарике линейке один сантиметр равен ровно одному сантиметру. Относительно нее это на твоей линейке сантиметр не сантиметр.

    Это не увеличение шарика, это искривление пространства, в котором находятся фундаментальные 20см и линеечка.

    Прекрасно иллюстрирует! Допустим у тебя есть маленькая машинка, на пружинном приводе такая, которая проезжает в твоем пространстве 20см за секунду. Если ты положишь эту машинку рядом с шариком, так же ее заведешь, она проедет 20см в пространстве шарика не за 1 секунду, а, допустим за 2. При этом, если ты померяешь своей линейкой полоску в пространстве шарика, ты заметишь, что полоска тоже в 2 раза больше.

    Пусть машинка - это фундаментальная скорость. "Скорость машинки". Аналог скорости света.
    Если оценивать искривление пространства с твоей точки зрения с твоей скоростью машинки, получается, что в пространстве шарика время замедлилось в 2 раза относительно твоего пространства. Твоя фундаментальная машинка потратила бы в 2 раза больше времени на преодоление той же длины! 2 секунды вместо одной.

    При том, что, если бы машинка существовала в пространстве шарика, она бы так же подверглась искривлению и проехала бы фундаментальные 20см ровно за 1 секунду...

    Что же получается, в искривленном пространстве шарика мы имеем не только отклонения линейных величин, но и замедление времени? Более того, фундаментальная "скорость машинки" в пространстве шарика оказывается, по факту, отличной от скорости машинки в твоем пространстве? И фундаментальные 20см в пространстве шарика не такие, как у тебя.. И время там течет иначе. Да там же совершенно другая физика!!!!

    Нет. И там машинка так же проходит 20см за 1 секунду. Физические законы те же. Формулы те же. В пространстве шарика не изменилось ничего. Изменилось само пространство. И то, только относительно твоего пространства. Относительно тебя шарик стал больше и на нем все растянулось. Относительно поверхности шарика - ты и комната стали меньше и все сжалось.
     
  14. runcore

    runcore Старожил

    С нами с:
    12 окт 2012
    Сообщения:
    3.625
    Симпатии:
    158
    Fell-x27,
    я понимаю что ты хочешь этим примером(с шариком) показать, но имхо он совсем неудачный.

    О пространстве шарика, можно былобы говорить, если бы свет пролетал расстояние 1см(по шарику) за такое же время, как и 1см по линейке.
    НО, 1см шарика свет будет лететь дольше чем 1см линейки. хоть с точки зрения шарика хоть с точки зрения линейки.
    а раз течение времени, физ.законы и константы, остались теми же - значит это одно пространство.
     
  15. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Какой свет? Твой? В твоем пространстве? Я не просто так машинку добавил. Вместо скорости света тут скорость машинки. Фундаментальная. Проходящая фундаментальные 20см за фундаментальную секунду. И даже описал подробно эти вещи.

    Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
    Ты пойми, что в реальной жизни нельзя взять и померять своей рулеткой метр на орбите. Искажения градиентны. И в примере про комнаты я тоже это указывал.

    Если уж и с шариком не ясно, что имеется ввиду, то это все равно, что говорить со стеной. Честно. Еще проще и нагляднее я не могу. Я думал, пример про комнаты достаточен, но даже тут, когда можно самому провести эксперимент с моделированием искривленного пространства без градиентного перехода, оказывается, что не все понимают суть. Когда можно буквально пощупать все.
     
  16. runcore

    runcore Старожил

    С нами с:
    12 окт 2012
    Сообщения:
    3.625
    Симпатии:
    158
    у шарика тотже самый свет. с теми же свойствами. ты просто непонимаешь
     
  17. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    [​IMG]

    Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
    Я где-то сказал, что шарик - действительно искривляет пространство и является аномалией? Резиновый WARP-генератор?
    Если вы не в состоянии понять то, что я описывал с помощью настолько простой и наглядной модели, то топик можно закрывать.
     
  18. runcore

    runcore Старожил

    С нами с:
    12 окт 2012
    Сообщения:
    3.625
    Симпатии:
    158
    именно поэтому шарик тут вообще не к месту. ты уже сам непонимаешь о чем хочешь сказать.
     
  19. romach

    romach Старожил

    С нами с:
    26 окт 2013
    Сообщения:
    2.904
    Симпатии:
    719
    Сурикат, замени шарик на сферического коня в вакууме. Иначе свет исказит твою модель мира!!!111одинодин

    Кстати, занятное наблюдение: непонимание основ физики ведет к поддержки действий власти. С чего бы это? )
     
  20. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    Вообще-то это генетически закладывается.
     
  21. BaranPHP

    BaranPHP Новичок

    С нами с:
    24 янв 2014
    Сообщения:
    356
    Симпатии:
    0
    В этой теме на мой взгляд самое здравое высказывание:
    И если понимать что ТО, это просто теория, которая предназначена для расчётов, по перемещению от одного космического тела до другого. То как математическая модель, ТО самая точная, ибо отталкивается от относительных величин. С этим я абсолютно согласен. Но если перестать понимать, что информация не полная, то ТО выливается в полный бред. Например в дискуссии о сжимающимся пространстве и времени. 3,14здец какой бред просто. Ну какое в пиСзду искривление пространства, будь то в шарике или звёздной системе. В шарике "искривляется" материя - сжимается воздух. Точно так же, как и в космических моделях, только там стенками шарика служит гравитация. А пространство он не может искривить, он может только занять, то или иное, большие или меньшие по объёму. Всё тоже самое относится и к космическим объектам. С точки зрения пространства нет ни времени ни скорости. Сами понятие времени и скорости могут появится только если в пространстве появляется объект движущийся относительно этого пространства. Но как я уже высказывался у нас нет констант позволяющих привязывать себя к пространству. Кроме того мы ничего не можем знать, о поведении материи и света, за пределами звёздной системы. Так как сами находимся в зоне притяжения звезды, и весь свет галактики рождается в центрах скопления крупных масс материи. Как будет вести себя фонарик и свет им испускаемый в межзвёздном пространстве или в межгалактическом, мы сказать с уверенностью не можем. Так как не наблюдаем таких объектов.
     
  22. runcore

    runcore Старожил

    С нами с:
    12 окт 2012
    Сообщения:
    3.625
    Симпатии:
    158
    какие именно основы физики я непонимаю? ) давай конкретику
     
  23. igordata

    igordata Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    32.408
    Симпатии:
    1.768
    В шарике аналогия это поверхность шарика. А не воздух. Который не искажается кстати.

    И как себя ведет свет уже очень хорошо изучено. А то что баран - воинствующий невежда это неоспоримый факт.
     
  24. Fell-x27

    Fell-x27 Суперстар
    Команда форума Модератор

    С нами с:
    25 июл 2013
    Сообщения:
    12.156
    Симпатии:
    1.771
    Адрес:
    :сердА
    Когда мудрец указывает на луну, дурак смотрит на палец. Тролль смотрит на мудреца и называет его дураком, поднимающим палец.

    Вот я не знаю, тролль ты или дурак. И с тем и с тем уходи. Если первое - то только будешь сеять деструктивный понос, если второе - все равно не поймешь о чем речь.
    Еще один на палец смотрит и не понимает, при чем тут луна.

    Да.

    Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:
    Блин, я поверить не могу, что кто-то читал про шарик и думал, что речь идет о реальном замедлении времени и искривлении пространства. Е-мое, что с вами, люди? Когда вам показали глобус и сказали, что он - модель Земли, вы, случаем, не смотрели в небо потом, в поисках огромного пластмассового ободка, не? А тому, что там океаны не из воды, а нарисованные, тоже удивлялись, да?

    Какие же это океаны? Это синие пятнышки на бумаге, верно? И вообще это какая-то ахинея, расстояние между точкой А и Б не два пальца, а 3000км! Бред какой-то, уберите!

    Я уже как-то постил выдержку из описания заболевания, у которого такие симптомы, но Артудиту попросил так не делать, потому что это, цитирую, "уже за гранью добра и зла".
     
  25. BaranPHP

    BaranPHP Новичок

    С нами с:
    24 янв 2014
    Сообщения:
    356
    Симпатии:
    0
    Вообще то аналогия на то и аналогия, что рассматривается в целом а не кусками.
    1)Воздух в шарике - материя в солнечной системе.
    2)Стенки шарика - гравитационное поле.
    Больше материи - выше гравитационное поле, меньше материи - ниже гравитационное поле. Это аналогия.

    Если в вашем понимании пространство это:

    1)Воздух в шарике - дайте определение.
    2)Стенки шарика - пространство.